Discussões de Temas e Textos

Bom gente, estou criando esse tópico para que possamos discutir sobre como funcionará nossas discussões.

De imediato gostaria de ver com vocês, o que vocês pensam sobre a gente ter uma frequência estabelecida para esses encontros, ou se vocês preferem que seja algo mais aberto?

Eu particularmente, acho que seria interessante que tivéssemos uma frequência, claro que nada que vá nos sobrecarregar. Mas acho que seria importante para nossa egrégora manter um ritmo seja ele qual for, quinzenal, mensal, etc

E aí dentro da frequência estabelecida ver quem gostaria de propor tema ou texto para cada encontro.

Estou animado pra discutir com vocês

Quinzenal pra mim tá de boa!
Se vocês quiserem, posso "rodar" uma PHL (planilha de horários livres) que a gente vê o melhor horário livre.

Klepsidra escreveu:Quinzenal pra mim tá de boa!
Se vocês quiserem, posso "rodar" uma PHL (planilha de horários livres) que a gente vê o melhor horário livre.

Haha os meus serão de madrugada! kkkk

Mas tirando a brincadeira, quinzenal ok.

Quinzenal seria legal, mas infelizmente to com muitas demandas pra o resto desse ano e o início do outro.
Não havíamos acordado de fazer mensal? Ou mantermos os encontros ao final de cada ritual? Acho que ouvi alguem sugerir isso em nosso ultimo encontro.

Penso que seria legal fazer uma coisa intervalos maiores, mas que todos participassem com mais assiduidade, do que quinzenal e quase nunca todos estarem presentes. Pelo menos eu nao conseguirei participar quinzenalmente.
Outro ponto é que estes encontros tem como um dos objetivos gerar discussão aqui no fórum, correto?
Assim sendo, com intervalos maiores entre os encontros poderiamos manter a discussão aqui mais animada, alem de permitir um maior aprofundamento no tema sugerido.

Vejam isso com carinho.

Eu adoraria que fosse quinzenal, mas sendo realista não acho que eu conseguiria dar conta. Estou concluindo a graduação e esse semestre vai ser muito puxado. Por mim poderia ser mensal.

Vamos mensalmente entonces!

Tendo em vista que estamos trabalhando na criação de um servidor ao mesmo tempo que estamos realizando um roda do ano ancorada na egrégora cabalística, acho que fica impossível não pintarmos a ideia do nosso servidor com um pouco do simbolismo do golem, ainda que estas duas coisas sejam diferentes entre si.

E como em nosso próximo rito estaremos concluindo a criação do servidor, e pretendo incluir alguns simbolismos relacionados ao mito do golem, gostaria de propor a leitura de um texto para que possamos discutir antes do ritual. A ideia dessa discussão é entendermos quais elementos presentes neste mito são originalmente originados a partir da doutrina cabalística, e quais são influências posteriores, da literatura, da cultura pop, etc. Mas claro, também para que a gente possa expor nossas ideias em um sentido geral.

Esse texto é A ideia do golem, um ensaio escrito por Gershom Scholem, e que busca fazer uma varredura sobre os textos que tratam deste tema.

Estarei aguardando a confirmação de vocês se concordam ou não com a discussão e que data gostariam de sugerir para a gente se reunir.

Vocês podem baixar o texto aqui   A Ideia do Golem

Gosto da idéia do texto, porém gostaria de sugerir que a discussão fosse feita aqui no fórum. Isso pq pelo menos pra mim ta corrido demais pra conseguir participar de uma reunião até o dia do rito.

Assim sendo, que tal postarmos nossas percepções sobre o texto aqui no forum até o dia 28 mais ou menos?

Gente, eu tenho detestado o whatsapp kkkk. Alem disso o local pra essa discussão é esse, então vamos discutir aqui o lance da duração do servidor.

Minha preocupação pode ser boba. Nunca fiz um servidor. Eu so pensei que deixar uma coisa assim ativa indefinidamente é como largar uma conta aberta no banco. Rende juros kkkkk

Mas coloquem seus argumentos ai.

Hahahaa, pode ser, Nienna.

Existe uma certa controvérsia quanto ao uso de um servidor de forma indefinida no tempo. Há quem diga que, por serem pequenos "programas", podem agir em última instância sem levar em conta as nuances interpretativas que a vida exige, meio que como uma IA desgovernada. Inclusive há uma lenda urbana que dá a esses servidores desgovernados o nome de Tulpas, criaturas que ficam mais poderosas que o criador e, tentando ganhar independência, atuam contra este. E há quem diga que não é o caso, que tudo está (ou deve estar) sob o controle do magista

Eu entendo que uma criação astral está tão sob controle quanto seu criador tenha controle sobre si mesmo. E a criação deliberada de uma entidade astral pressupõe esse controle. A lenda urbana das tulpas é, de fato, apenas uma lenda, resultado da ocidentalização e má interpretação de conceitos espiritualistas orientais, até onde sei.

Entendo que, estando o servidor vinculado à egrégora do grupo, qualquer possível risco é menor uma vez que suas ações estarão condicionadas aos princípios do grupo e à vontade coletiva (inclusive, espero poder postar a constituição com a concordância de todos em algum momento). E que este servidor tem características passivas e ativas neutras ou benéficas.

Ter um roteiro de dissolução pre-pronto nos permite efetuar tal dissolução a qualquer momento, inclusive logo cedo se for o caso. Nos dá mais controle, inclusive, que uma data predefinida.

Acredito que ele pode ser uma força positiva, inclusive nos momentos de "inatividade" do fórum, pois os membros em si dificilmente estão inativos. Precisamos apenas definir seu uso, suas tarefas, seu acesso.

Como disse Malklord, fica a critério da maioria, mas gosto da possibilidade de poder experimentar por mais tempos, em especial com algo feito em grupo e com a potência de uma roda com a arvore da vida.... Vamos vendo.

Não acho que precise ser finalizado tão brevemente, mas penso que pode ter uma duração já estabelecida e não indefinida.

Nem a nossa vida tem duração indefinida, a gente que não sabe quando ela vai acabar, mas geralmente há uma estimativa (a gente não costuma passar muito dos 100 anos, por exemplo).

Eu, particularmente, não gosto de deixar coisas em aberto (call me obsessiva), mas isso diz respeito a minha caminhada, talvez não faça diferença pra vcs.

Voto por estabelecermos uma duração, mas respeito a decisão dos demais.

Eu tenho o mesmo receio que Nienna, sobre deixar o servidor existindo indefinidamente.

Ao mesmo tempo entendo o ponto de vista de Malk sobre períodos de atividade e de inatividade, e de fato havendo uma fórmula para dissolvê-lo, caso necessário, talvez não seja tão importante assim estabelecer um prazo, pois no momento que decidirmos que chegou a hora, desfazer o servo. Teremos sempre essa carta na manga, apenas precisamos definir como funcionará.

Acho que teríamos o problema da qliphah que Nienna cita, pois isso diz respito a possuir um propósito. E um propósito já demos ao servidor quando marcamos a caixa com aqueles cinco sigilos.

Neo escreveu:Eu tenho o mesmo receio que Nienna, sobre deixar o servidor existindo indefinidamente.

Ao mesmo tempo entendo o ponto de vista de Malk sobre períodos de atividade e de inatividade, e de fato havendo uma fórmula para dissolvê-lo, caso necessário, talvez não seja tão importante assim estabelecer um prazo, pois no momento que decidirmos que chegou a hora, desfazer o servo. Teremos sempre essa carta na manga, apenas precisamos definir como funcionará.

Acho que teríamos o problema da qliphah que Nienna cita, pois isso diz respito a possuir um propósito. E um propósito já demos ao servidor quando marcamos a caixa com aqueles cinco sigilos.

Concordo que deve haver um meio de desativa-lo, mas que a duração dele esteja de acordo com os anseios dos membros do fórum.
Aqui definir o termo por prazo sugere para mim uma criação efêmera, sem o devido valor que estamos investindo de tempo e Vontade.

Acredito que o servidor atuará como uma amalgama energética que se abastecerá da egrégora podendo até sendo absorvido pela mesma a depender de como ele esteja afinado.

Mas obviamente essa eh minha opinião, pois como disse os ciclos fazem parte da jornada.
E sempre existe os caminhantes que tropeçam na trilha deixada por nós.

Neo escreveu:
Acho que teríamos o problema da qliphah que Nienna cita, pois isso diz respito a possuir um propósito. E um propósito já demos ao servidor quando marcamos a caixa com aqueles cinco sigilos.

Eu editei pq depois vi q era equivoco meu. Heheh

Queridos, depois de concatenar meus pensamentos, creio que esse seja um caminho aceitável que atenderá às nossas expectativas.
No momento vejo o nosso servo como uma espécie de estagiário, em período probatório que deverá executar bem suas funções. Portanto, durante o tempo que o servo existir poderemos avaliar duas coisas: a capacidade dele nos atender bem e nossa capacidade de comandar.
O que acham de deixarmos ele em período probatório por 1 roda do ano completa e assim avaliarmos se o experimento deu certo ou não?
Se ele começar a dar alguns problemas podemos dissolver sem grandes dores de cabeça.

Acho uma ótima solução.

Concordo com a proposta de dissolução, minha sugestão para a dissolução é o rompimento dos pantáculos que serão construídos para sua sustentação, usando como estratégia as evocaçoes sugeridas pela Klepsidra.

Hello, guys.

Muito massa as sugestões trazidas. Como posto antes, concordo com termos um protocolo de dissolução previamente estabelecido a ser usado quando julgarmos conveniente. Quando digo que ele pode ser dissolvido "mais cedo ou mais tarde", entendo que o "mais cedo" seria ao fim desta roda do ano, como posto por Kleipsidra, uma vez que o estamos criando de acordo com nosso avanço na roda.

Considerando o texto compartilhado por Neo e os paralelos que podemos traçar entre o golem e o nosso servidor, considero bastante justas as preocupações de Nienna com relação ao tempo e proposito de existência de nossa criação. Como um levantamento histórico dos relatos, lendas e mitos relacionados ao golem, alguns pontos do texto me chamara atenção:


- O golem como mito da criação do próprio homem por ou com Deus, sendo Adão o golem original constituído das mais refinadas porções de terra do universo, concentrando em si a força de seus elementos fundamentais.

- A concepção das letras como os elementos constituintes do golem e os ritos de recitação empregados tanto na criação quanto destruição do mesmo.

- A imitação do ato de criação de Deus pelo homem, sendo esta criação humana não-perfeita (o que se reflete nas faltas físicas e funcionais da criatura), e condicionada a seus pecados, que são o que o separa da unidade com Deus.

- O fato de os mesmos métodos empregados na criação de um golem serem aqueles usados para a criação de um animal para consumo de sua carne.

- O entendimento da criação do golem como processo ou teste iniciático, sendo esta sua única finalidade, e o desaconselhamento de sua manutenção após a realização do feito.

- A necessidade de que haja mais de uma pessoa empenhada no estudo e construção do golem.

- O paralelo insinuado entre o conceito do golém judaico e o homúnculo alquímico, sendo esta uma etapa da aquisição da pedra filosofal.

- A aparição do golem em diferentes instancias da lenda como duplo de seu criador ou condensação do "espirito" de um grupo/povo.


Particularmente, não acredito que nosso servidor seja sem propósito, ainda que perdure para além do período da roda, afinal estabelecemos as características funcionais antes das estéticas em sua elaboração. Existem coisas na vida também que assumimos sem uma finalidade temporal em vista, como nossa relação com o próximo, e que são absolutamente proveitosas. Porém, talvez devamos ajustar melhor a finalidade a longo prazo se ele se mantiver, sendo este um acordo conjunto dos membros do fórum.

É interessante que tal discussão surja na etapa relativa a Tipheret em nosso trabalho. Tenho refletido muito sobre os conceitos de posse, amor e doação. Me pergunto, à luz das cosmologias que baseiam as egrégoras com que trabalhamos, o que de fato nos pertence. Não existe nada que não tenha sido formulado pela Divindade Criadora, inclusive nossas características e capacidades que só se desenvolvem de acordo com o mundo dado no qual estamos inseridos. Nada há que não esteja de acordo com Sua lei. Absolutamente tudo emana d'Ela. E ainda assim metemos nossas mãos a restringir em um cercado próprio aquilo que é "nosso", aquilo que nos forma, aquilo que consumimos, aquilo que não consumimos, aquilo a que o outro não deve ter acesso e não deve ser de seu proveito. A não ser que permitamos, o próximo não deve ter acesso ao que foi feito pela Divindade.
Mas me pergunto, de fato, o que temos de verdade que não sejamos capazes de dar? Se há algo, seja um objeto físico, um pensamento, uma palavra, um sentimento, uma identidade... Se somos incapazes de de outorgar aquilo que está em nossas mãos, nos separar desta coisa... Se nos tornamos menos ao não ter controle sobre algo que é um objeto no qual espelhamos nossa existência... Essa coisa é de fato nossa ou nós que somos dela?
Eliphas Levi fala em algum ponto do Dogma e Ritual que todo ato magico se confirma/prova apenas em ato. Qual ato é maior prova de que temos algo do que a doação?

Neste espirito, e tendo Tipheret como plano de fundo da nomeação de nosso servidor, me pergunto novamente qual deve ser sua finalidade, no sentido amplo do termo.

Iniciamos os trabalhos e estudos desta roda tratando o servidor como um experimento, em especial para os inexperientes em tal operação magística. Estamos considerando estender sua existência para além do experimento, como parte funcional do fórum. Para que? Para que seja nosso? Para que sirva a nossas finalidades/curiosidades/desejos? Para que o nosso trabalho não se perca?
Acho importante termos em mente que tudo aquilo que criamos é reflexo nosso e, por mais elevadas que sejam nossas aspirações, não somos perfeitos, não adquirimos a equivalência de forma com a Divindade. Nosso servidor é, de certo modo, o pequeno homem (homúnculo) de nossa ideia do que é o homem. Ele é nosso duplo. E temos muito de restrição sem propósito de doação em nós.

Só temos aquilo que podemos dar, e só podemos dar daquilo que recebemos d'Aquele que é o doador por excelência. Podemos estar em estado de outorga, apenas, mas a outorga não é de fato nossa. Da minha parte, no que trabalho para a construção do servo a partir de agora, é para o proveito do fórum e daqueles que entram em contato com ele, pq esse é o único proveito efetivo que consigo imaginar. Só posso aprender na medida em que o servo, de fato, sirva. Se ele for finalizado ao fim da roda, temos o conhecimento acumulado e as formulas usadas disponíveis no fórum para qualquer visitante ver. Se ele se mantiver, que seja de fato vinculado à egrégora do fórum para proveito de todo aquele que aqui vier (isso não implica abrir as informações específicas que concordamos em manter entre nós).

Se esta percepção for compartilhada pelos outros membros, sugiro que estejamos em constante atenção enquanto o servo existir e que sua existência seja condicionada em primeiro lugar a que ele sirva aos propósitos para os quais foi criado, e em segundo à nossa capacidade de manter tal observância. Que a fórmula de dissolução esteja sempre disponível para ser executada pela maioria que ainda esteja vinculada à egrégora do fórum, e que ele se dissolva caso não haja nenhum de nós para estar de olho.

Tudo que tem um começo deve ter um fim. Estar de acordo com isso é também estar de acordo com as leis que regem o mundo manifesto e sinal de cuidado com a criação.

Não sei se o que disse faz sentido, mas vida que segue XD.

Acho que faz bastante sentido Aarin. Como você falou tínhamos um propósito inicial para criarmos o servo astral, que era um proposito de experimento e aprendizado sobre essa prática que não era familiar para parte de nós. Mudar de propósito ou ir além do que foi pensado para uma operação mágica sempre me soa um alerta. Uma vez li que em um ritual de Goetia, por exemplo, nunca deveríamos ceder a uma oferta feita pelo daemon no momento que foi evocado, ou seja, o propósito da evocação deveria ser definido antes e qualquer ideia de pedido à entidade que viesse durante a evocação poderia ser uma armadilha ou apenas o daemon influenciando você e no momento que você é influenciado sua Vontade está vacilando.

Eu sei que isso foi dito sobre um ritual específico que envolve entidades que não possuem uma fama de muito amigáveis, no entanto, tenho levado isso pra toda operação mágica que eu faço, porque mesmo que eu não esteja trabalhando com um daemon, muita coisa circula nossas práticas, como as correntes astrais que podem afastar o magista do seu propósito, fazer vacilar sua Vontade.

Então sempre levo comigo a ideia de que aquilo que defino para um rito em seu princípio é o que deve me guiar até sua finalização, qualquer mudança posso testar em ritos futuros. E mudar o propósito do servo ou acrescentar uma "programação" a ele, me deixa preocupado.

O quanto disso não pode ser influência de uma corrente? É difícil saber. E mesmo que isso seja uma preocupação tola, mesmo que não haja risco de uma corrente nos empurrar, ainda assim o fato de mudar a direção em que sua Vontade estava dirigida parece reduzir sua força, é como colocar um objeto em movimento e este objeto começar a ganhar velocidade e de repente você pedir que ele faça uma curva, pra isso ele vai precisar reduzir a velocidade, perder força.

Se um novo propósito for dado ao fim da roda, não seria o caso de com o conhecimento que adquirimos com a criação deste servo (afinal era esse o propósito dele) criarmos outro servo para exercer tal função?

Aarin Federleicht escreveu:Hello, guys.


Neste espirito, e tendo Tipheret como plano de fundo da nomeação de nosso servidor, me pergunto novamente qual deve ser sua finalidade, no sentido amplo do termo.

Iniciamos os trabalhos e estudos desta roda tratando o servidor como um experimento, em especial para os inexperientes em tal operação magística. Estamos considerando estender sua existência para além do experimento, como parte funcional do fórum. Para que? Para que seja nosso? Para que sirva a nossas finalidades/curiosidades/desejos? Para que o nosso trabalho não se perca?
Acho importante termos em mente que tudo aquilo que criamos é reflexo nosso e, por mais elevadas que sejam nossas aspirações, não somos perfeitos, não adquirimos a equivalência de forma com a Divindade. Nosso servidor é, de certo modo, o pequeno homem (homúnculo) de nossa ideia do que é o homem. Ele é nosso duplo. E temos muito de restrição sem propósito de doação em nós.

Quando eu bati os olhos nesse trecho da sua mensagem , na mesma hora, eu perguntei pro Neo se ele havia comentado com vc sobre nossa conversa de ontem.

Eu falava justamente sobre isso. Ha comigo certa preocupação nesse sentido e ao meu ver a dissolução do servidor num momento preestabelecido faz parte do objetivo geral.

Bom, já foi definido que a duração do servidor é até o final dessa roda e que caso haja interesse em sua manutenção isso será discutido pelo grupo.

Quanto a isso ta resolvido.
Mas endosso seus questionamentos.

A ideia do servidor é, alem da uma experimentação mágica, aumentar a coesão entre os membros do grupo. Se depois quisermos alcancar outros objetivos, penso que devemos criar novos instrumentos.